[an error occurred while processing the directive]

Юлія ТИМОШЕНКО: «В Україні політика перетворилася на проституцію»

Про зрадників, втрачені для країни роки і про те, що в душах людей визріває новий Майдан

Кілька років тому Юлія Тимошенко була кумиром. Її появу на Майдані сотні тисяч мітингуючих зустрічали оваціями. Мільйони телеглядачів ловили кожне слово першої жінки-прем’єра і обговорювали її елегантний гардероб. Олігархи шикувалися в чергу, щоб вступити в її партію після того, як вона «розстріляла» в політичній дуелі президента. Здавалося, ніщо не зможе перешкодити їй зайняти вищу посаду в країні.

Сьогодні у лідера «Батьківщини» не кращі часи. Мета, до якої Тимошенко йшла багато років, вислизнула. Політик програла своєму головному опоненту, Віктору Януковичу, бої за головне крісло України і за місцеві органи влади. Її популярність знизилася, з її команди один за одним ідуть представники бізнесу, віддаючи перевагу надійнішому притулку – партії влади.

Пізнього зимового вечора «Кореспондент» упродовж години розмовляв з Тимошенко в будинку на Подолі, в якому вже не перший рік розташовується офіс партії «Батьківщина».

Тимошенко говорила спокійно, впівголоса, упевнено. За дев’ять місяців, що минули з часу останньої зустрічі з «Кореспондентом», вона явно набралася сил і відновила властивий їй ступінь рішучості.

– Упродовж декількох тижнів в Україні головною новиною були протести підприємців проти Податкового кодексу. На вашу думку, яка перспектива у цього руху?

– Давати прогнози на цю тему, як показує історія, невдячна справа. Але що важливо – людей загалом ніхто не збирав, ніхто не привозив, ніхто не мотивував. Це їхня позиція, яку вони зайняли не тому, що вони самі по собі агресивні, не тому, що вони хочуть влади або революції, не тому, що їм приємно мерзнути на Майдані. Люди прийняли це рішення, тому що цей Податковий кодекс означає, що у них закінчується життя. Люди неодноразово глибоко обдурені політиками. І ось зараз вони це особливо відчувають, тому що змінилася філософія побудови країни.

Країну розвернули у бік дуже великого бізнесу. Ось для нього будується судова система, для нього будується сьогодні урядова політика, для нього приймається Податковий кодекс.

Податковий кодекс – чому ми про нього говоримо? Тому що він нічого цього не ламає. Він обирає тих, кому й так ці податки ні з чого було платити. І тому Майдан – це не просто намети, це стан душі українського суспільства сьогодні. І переважно не тієї помаранчевої, як то кажуть, частини людей, які сподівалися в 2004-му, а сьогодні свій Майдан переживають ті, хто голосував за Януковича. Вони шоковані більше за інших тим, що робить влада, на яку вони покладали надію останні п’ять років.

– Напевно, сьогодні повторення Майдану-2004 неможливе: тоді була альтернатива діючій владі, тоді були особливо високі рейтинги Віктора Ющенка і Ваш. Ваш рейтинг суттєво знизився з того часу. Як Ви вважаєте, чому?

– В історії взагалі ніколи нічого точнісінько не повторюється. Майдан тепер проводять малі і середні підприємці, навіть без політиків. Це принципово інша ситуація. Якщо в 2004 році люди покладали надії на вибори, на те, що вони виберуть нового президента і почнеться в країні щастя і процвітання, то сьогодні вони покладають надії на себе, на свою можливість йти [проти влади], коли страшно. Коли стояли на Майдані десятки камер Служби безпеки, міліція, всі вели оперативні зйомки і кожен, хто виходив на сцену, знав, що його знімають силові структури і що він говорив такі слова, які можуть при бажанні спричинити репресії.

Ви розумієте, це щось інше. Це переформатування свідомості людей, і це вже, можливо, навіть становлення справжнього громадянського суспільства в Україні. Не так просто цих людей скрутити в баранячий ріг. Можна скрутити опозицію, тому що це все-таки обмежена кількість людей. Можна шикнути на журналістів. А громадянське суспільство – воно має колосальний привілей. На нього не можна ступати ногою, цих людей багато.

– Але ж питання в тому, чому, Юліє Володимирівно, багато хто тепер у Вас не вірить.

– Ви знаєте, я думаю, що сьогодні не питання, вірять чи не вірять у Тимошенко. І не питання, є у Тимошенко політичне майбутнє чи ні. Повірте, це, звичайно, для мене як для людини важливо. Питання зараз – є чи немає нормального майбутнього в України.

Я ніколи не говорю про рейтинги, я ніколи не говорю про піар-технології. Я ніколи на них не зважаю, тому що світ знає той час, коли не штучні політики правили країнами, не якісь правильно намальовані білборди або слогани, а віра у справжні цінності і цілі. Саме тоді були такі лідери, як Вінстон Черчилль, Франклін Рузвельт, Маргарет Тетчер або Ганді.

– Хто з них Вам ближчий?

– Вони всі унікальні. Ганді був і залишається душею свого народу, Маргарет Тетчер – залізною волею нації. Лідери країн-«азіатських тигрів» були і залишаються інтелектом своїх націй. А наша влада, на жаль, асоціюється з ненаситним шлунком, який безсоромно переробляє національне багатство в свою приватну власність. Неможливо шлунком вершити історію.

Ніякими пластичними операціями неможливо зі шлунку створити мозок, душу або серце.

На жаль, кожна нова спроба вибрати справжнього президента України гірша за попередню. Потрібно змінювати цю тенденцію. Настав час консолідуватися не навколо вождів або партій, а навколо об’єднуючої і всім зрозумілої ідеї.

В Україні за 20 років незалежності не був створений проект країни, про яку ми мріємо, яку ми всі хочемо і можемо створити.

Такий проект повинен складатися з нової Конституції і головних законів, які повинні бути написані не під посилення влади Кучми, Ющенка, Януковича або Тимошенко, а під розвиток і процвітання країни і її громадян. Таку роботу не зможе зробити жодна партія без знань і досвіду громадянського суспільства.

Тому я створила інтернет-модель «Проект України третього тисячоліття», який технічно дозволить усім інтелектуальним силам країни, котрі хочуть брати участь в цій роботі, об’єднатися і створити Генеральний план країни в кресленнях і деталях. Ми просто зобов’язані втілити його в життя, інакше наше покоління не виконає своє історичне завдання.

Я прийшла з такою метою в політику, і я обов’язково цю справу доведу до кінця.

– Ви не вважаєте, що інтерактивне обговорення генерального плану країни – це популістський крок? У принципі, такі документи повинні створювати фахівці в цій сфері.

– Я повністю з Вами згідна. Питання не стоїть в тому, щоб цей інтернет-проект – «Україна третього тисячоліття» – мав таку ж кількість відвідувачів, як соціальні мережі або, вибачте, порносайти. Це не той продукт. Можливо, там працюватимуть дві сотні людей, але це будуть фахівці.

Повинні бути спочатку сформульовані питання для концепції нової Конституції. І кожен може зайти і в режимі інтернет-референдуму проголосувати і написати свої пропозиції з кожного питання – що він хотів би бачити. Потім на базі цих питань створюється проект концепції, який теж може дискутуватися по кожній пропозиції. Хто скористається цим правом – ласкаво просимо.

Ви розумієте, без цього, без 200 чоловік, які б відкрито над ним працювали, цей продукт ніколи не буде продуктом відкритим, суспільним. Тому я вважаю, що треба пообіцяти суспільству, що якщо воно об’єднається навколо цієї ідеї, навколо цього пакету законопроектів, то тоді в парламенті, якщо набирається достатня кількість голосів, там [у пакеті] нічого не міняється. Його не відкоректують, не переформатують. Я хочу цю чесну роботу для суспільства зробити.

– Можливо, вона буде затребувана суспільством, але при тій ситуації, в якій опинилася Ваша політсила в парламенті, ця ідея – ілюзія: законопроекти, якщо вони виходитимуть від Вас, заблокують. Ваша команда тане на очах. Великі бізнесмени покидають її: нардеп Костянтин Жеваго говорить, що він нейтральний, як Швейцарія, а Таріел Васадзе, Микола Баграєв, Сергій Буряк вже голосують в унісон з Партією регіонів.

– Є люди, у яких життєва мета – розвивати і примножувати свій бізнес. Є люди, у яких мета – бути в політиці і на цьому заробляти гроші, навіть не будучи бізнесменами.

Є ті, хто просто втомився. Ми з ними сьогодні прощаємося. Я нікого не засуджую. Кожен вибирає свій шлях. З нами залишаються тільки сильні і переконані.

Я не відкрию таємниці, якщо скажу, що чесних і сильних політиків в будь-якій країні одиниці. Стверджувати, що політики масово готові жертвувати собою, відмовлятися від своїх власних інтересів на користь країни, було б обманом. В Україні, як ні в якій іншій країні, політика перетворилася на проституцію.

Якби не настав нинішній час, ми ніколи б до кінця не розібралися, хто є хто в нашій команді. На жаль, совість неможливо обчислити математичним методом, потрібні випробування. Я рада, що цей процес сьогодні відбувається. Я нікого не тримаю, іноді навіть підштовхую делікатно. Іноді буває так, що видима слабкість насправді є примноженням сили. Команда стає чисельно меншою, але якісно сильнішою.

Але буває і навпаки – видима сила виявляється слабкістю. Так зазвичай трапляється з диктатурами.

– А якщо мине якийсь час, і Ви займете одну з головних посад у країні, і ці люди почнуть до Вас повертатися, Ви приймете їх назад?

– Можна, звичайно, почитати притчу про повернення блудного сина. Там все написано. Але це не той випадок. Тому для тих, хто одного разу виявився слабким, нечесним або меркантильним, повернення в команду не буде.

– В Україні політика невіддільна від бізнесу, і в кого більше грошей, той і виграє вибори. За великим рахунком політики – заручники крупного капіталу. Та й нинішній уряд – це дуже спроможні люди. Як можна поламати цю схему?

– Ви маєте рацію. Сьогодні тіньові бізнес-структури і є владою. В світі стрімко відбувається монетизація справжніх цінностей: почуттів, відносин, патріотизму, справедливості, правди – майже всього. Ця тенденція все сильніше проявляється в Україні. У пострадянських країн була унікальна можливість не піти цим шляхом. Але більшість країн цю можливість втратили. Я продовжую вірити у те, що Україна все-таки може стати щасливим винятком із цього правила.

Це може змінитися тільки в одному випадку – якщо хоча б один раз до влади в країні прийде лідерська група, яка свідомо поставить перед собою вирішення цього завдання. Перша проблема – це фінансування партій. Доти поки не буде побудована система фінансування партій, незалежна від великого олігархічного капіталу, партії будуть слабкими. Їм потрібно вести рекламну кампанію, їм потрібно утримувати свої структури, а членські внески в тих країнах, де ще дуже бідний народ, практично неможливі. Тому питання номер один – це, звичайно, незалежна від олігархії система фінансування партій.

Такі приклади є в світі. Це фінансування з бюджету, але це фінансування обов’язково повинно бути прив’язане до оцінки людьми роботи тієї або іншої партії. Такі моделі є, але вони ніколи нікому в Україні не були вигідні, тому що тримали б політиків на гачках, як туші м’яса в холодильнику.

Друге, що потрібно зробити: обов’язково має бути свобода в журналістів. Як її створити, у той час коли власники – ті ж великі олігархи? Треба створювати моделі, які дозволять не залежати ні від приватних власників, що політизуються, ні від влади.

І третє – потрібно звільнити суддів. Якщо немає свободи суддів, будь-яка економічна реформа, будь-яка реформа, яка наводить лад з інституціями, – утопія. Тому що немає відповідальності за будь-яке порушення закону.

Дуже складне завдання відділити капітал, що політизується, тіньовий, від реальної політичної влади. Але з цим завданням можна впоратися.

– У партії «Батьківщина» Вам вдається це зробити?

– Простежте за моїм політичним життям. Ви не знайдете жодного рішення на догоду кланам. Всі лідери роздавали і роздають тіньовим кланам ресурси і резерви нашої країни: заводи, шельфи Чорного моря, державні гроші, газ, нафта, всі багатства надр без користі для країни. Багато що з того, що забрали незаконно, я повертала і ще поверну.

Пригадайте мою роботу віце-прем’єр-міністром у 2000 році. Тоді вдалося за лічені місяці прибрати тіньові, корупційні схеми в ключових галузях теплоенергетики. Якщо Ви пам’ятаєте, тоді був повністю перебудований енергоринок, запроваджені аукціони на продаж державної нафти і вугілля, усунена корупція в енергоатомі. Завдяки цьому до бюджету додатково надійшли 10 млрд грн. З нуля збудована система, при якій платежі за електроенергію зросли з 7% до 97%.

– Так, це була блискуча операція.

– Отож я хочу Вам сказати, що кожне моє перебування у владі було пов’язане з тим, що я вирівнювала цю ситуацію. Тобто я відходила від того, що політика повинна служити грошам і кланам, і прагнула поставити політику на служіння саме громадянам. Я з бізнесу пішла тому, що його неможливо було робити чисто і гідно в нашій країні.

– Давайте поговоримо про те, що Вам у політиці не вдалося. Схоже, довгобуди сьогодні нарешті почали добудовуватися, підготовка до Євро-2012 пришвидшилась, у Києві ситуація різко міняється. Чому Вашому уряду не вдавалося прискорити підготовку до Євро?

– Ви дійсно вірите, що за три місяці можна здати масштабний об’єкт?

– Але ж упродовж років ситуація не змінювалася. А зараз все прискореними темпами будується, ті ж мости в Києві.

– Ми їм здали в дуже хорошому стані всі будівельні об’єкти, незважаючи на кризу. Я хочу нагадати, що 25 років не будувалася Дністровська гідроелектростанція. Я добудувала її. Це величезний об’єкт.

Думаю, Ви знаєте, що коли ми прийшли, Євро в України забирали. Це якраз Янукович нам здав уряд. І при нас було прийняте рішення зберегти за Україною Євро, за тими містами, в яких воно готувалося. Навіть іноді смішно буває, коли я дивлюся телевізор, новини, і вони щодня рапортують про здачу якихось гігантських об’єктів. Я думаю, що всі мислячі люди розуміють, що все це ми передали їм до рук. Хіба можна через місяць після приходу до влади випустити в небо нову марку літака АН? Зрозуміло, що це неможливо.

– Ви багато говорите сьогодні про проколи нинішньої влади. А можете назвати моменти, які Ви вважаєте помилками свого прем’єрства?

– Я не вважаю останні п’ять років після Помаранчевої революції успішними. З цих п’яти років я ніби ривками перебувала на посаді прем’єр-міністра і перебувала при цілковитому саботажі і при повній ізоляції тих інструментів, які можуть впроваджувати реальні реформи. Це більшість у парламенті, і це підтримка президента. Тому останні п’ять років – не успішні. Країна не отримала справжніх реформ, не створила справжньої демократії. Я вважаю, це програні п’ять років. Тому я не говорю про те, що ми чимось гордимося, – я говорю, що я свою роботу робила чесно.

Якщо говорити про помилки, то назву основну. Розуміючи, що Ющенко після обрання на пост президента був усиновлений олігархією і перетворився на Кучму-2, не потрібно було йти другий раз на посаду прем’єр-міністра в 2007 році. Я повинна була передбачати, що вони не дадуть мені провести в країні справжні перетворення і спробують дискредитувати, саботувати мою роботу. Якщо політик, йдучи у владу, не має інструментів проведення реформ, туди ходити не можна.

У той час я це робила для того, щоб можна було все-таки прибрати команду Януковича, яка тоді вже ділила шельфи Чорного моря, ділила добро країни між собою. Але цього не треба було робити заради стратегії. Я тут зробила стратегічну помилку. Думаю, інших серйозних, вагомих помилок, окрім тієї, що я назвала, напевно, немає.

– Ви впевнені у тому, що в історії з шельфами Чорного моря і компанією Vanco, яка повинна була розробляти там родовища нафти і газу, вчинили правильно? Після цієї історії деякі транснаціональні компанії бояться йти до України. Крім того, соціальні програми періоду Вашого прем’єрства спустошували скарбницю, а кроки для підняття економічних показників країни, зокрема ВВП, зроблені не були.

– По-перше, про шельф Чорного моря. Це стратегічний запас нафти і газу на 16 тис. кв. км поверхні моря, який належав державі. У 2007 році президент [Ющенко] і прем’єр [Янукович] «абсолютно безкорисливо» віддали цей стратегічний об’єкт чотирьом студенткам, одна з яких їздить сьогодні в ескорті Президента країни [йдеться про журналістку Олену Березовську – ред.]. Це великомасштабна афера, яка була спільно здійснена Ющенком, Януковичем і Юрієм Єхануровим. Нічого спільного це з іноземними інвестиціями не має. За чотирма студентками соромливо сховалися головні тіньові клани України, а компанія Vanco була ширмою в цій афері. Саме тому, що в Україні таке можливе, до нас і не йдуть транснаціональні компанії.

Будучи прем’єром, я повернула країні шельф Чорного моря, але з приходом Януковича ми його знову втратили.

По-друге, що стосується соціальних програм, то наш уряд повертав людям те, що слід було повертати. Скажіть, хто такий рецепт винайшов, що завжди за рахунок найбідніших людей потрібно піднімати бюджети і економіки?

У самий розпал кризи, коли всі країни світу опускали облікові ставки Нацбанку, видаючи кредити, по суті, по одному відсотку в реальну економіку, наш НБУ підняв ставки за кредитами до 35%. Це смерть економіки. Я вважаю, що це було зроблено абсолютно свідомо – для того, щоб під час кризи країну просто розвалити і таким чином відкрити політичні дороги для певних людей.

Зауважте, в цей важкий період не було зірвано жодного платежу. Тобто баланс бюджету був зведений, і зведений меншими запозиченнями, ніж сьогодні це робиться в посткризовий час. Я робила одну важливу річ: я виводила з тіні гроші. Ми знали, де не платять податки, і ми примушували їх реально платити. Виводячи з тіні економіку, ми підвищували доходи бюджету, ми забезпечували всі соціальні програми. І я вважаю, що це політика правильна. Тому що у нас в тіні «крутиться» ще один бюджет.

За даними Нацбанку, за час правління нового Президента на Кіпр виведено $23,7 млрд. Це другий державний бюджет країни. У нас що, народ України живе на Кіпрі? Може, ми будуємо там українські дороги і лікарні? Можливо, ми там проводимо Євро-2012? Або, може, у нас там інвестиційне гніздо? Що ми там робимо? Ми як народ – нічого. Вони – заробляють.

– Ви важко пережили свою поразку на президентських виборах. Готові спробувати ще раз?

– Не може людина ставити за мету свого життя посаду, гроші або ще щось. Тому що в якийсь момент ти задумаєшся: а що ти залишаєш? Ти залишаєш щасливу сім’ю, надійну? Моя сім’я надійна і любима, але вона ніколи не була щасливою, тому що вона ніколи мене не бачить. Ми ніколи по-справжньому не були разом, тому що завжди в моєму житті були питання, пов’язані з моєю політичною і суспільною діяльністю. І я хочу в цьому житті, коли мене вже не стане, щось залишити, те, що не вимірюється грошима, посадами, якимись авторитетами великими. Це той внесок, який я хочу вкласти в розвиток моєї країни. А президентство – це вже як вирішить країна.

– І насамкінець – питання «на засипку»: чим живе сьогодні Тимошенко поза політикою? Що читає, чим захоплюється?

– Зараз у країні не той час, щоб можна було спокійно усамітнитися з книгою або переглянути, не відволікаючись, 70-80 серій «Доктора Хауса». Але все таки зараз я читаю книгу Маріо Варгаса Льоси (йому, до речі, цього року дали Нобелівську премію) про диктатора Домініканської Республіки Рафаеле Трухільйо і про те, як диктатори раптово втрачають владу, перебуваючи в зеніті слави і могутності. Книга називається «Нечестивець, або Свято козла». Дуже раджу Януковичу обов’язково її прочитати…

Ганна МОРОЗ, Христина БЕРДИНСЬКИХ,

«Кореспондент», №47 (435), 10 грудня 2010 р.

[an error occurred while processing the directive]